перейти на форум ЛИТРУГАЧКИ

ЛитРугачки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЛитРугачки » Философия... » НЕИЗВЕСТНЫЕ ГЕРОИ ИЗВЕСТНОЙ ВОЙНЫ


Создать форум

НЕИЗВЕСТНЫЕ ГЕРОИ ИЗВЕСТНОЙ ВОЙНЫ

Сообщений 61 страница 76 из 76

61

recikus написал(а):

Примерно вот так,

Тут - речь о ярлыках...

0

62

Eitktw написал(а):

потом кааааакк съебется, да Каааааааак организует партизанский отряд?

Ага, особенно когда дело приближалось к маю 45 года.

0

63

recikus написал(а):

Ага, особенно когда дело приближалось к маю 45 года.

а чо, уже  разновидности принципа пошли? ну, прогресс... мир-то - даже не из градаций серого.. мир - цветной. а для высших существ - еще и ультрафиолетовый и инфракрасный

0

64

recikus написал(а):

Из них после проверки 56160 человек было уволено из армии, более 10 тысяч направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15241 переведены в рядовой и сержантский состав11.

Серьёзный источник? А как Вы, Геннадий, понимаете разницу судеб 1567 и 15241 в описанном?
И если " значительная часть направлялась в штрафбаты", а только 3% арестовывалось, то можно ли считать, что эта значительная часть - 97%?

Отредактировано vgrdesign (2011-02-20 20:12:06)

0

65

Eitktw написал(а):

разновидности принципа пошли?

Война дело серьезное. Человек который работает на врага понимает что он делает.

0

66

vgrdesign написал(а):

Серьёзный источник? А как Вы, Геннадий, понимаете разницу судеб 1567 и 15241 в описанном?

Хватит уже демагогии, хорошо? Позиции ведь ясны.

0

67

recikus написал(а):

Хватит уже демагогии, хорошо? Позиции ведь ясны.

А чем Ваша позиция отлична от позиции Сталина? Или - Вы просто разделяете его позицию?
(чем отличаются разжалованные в рядовые офицеры от офицеров, переведённых в рядовой и сержантский состав, Вы, как я вижу - тоже не понимаете...)

Отредактировано vgrdesign (2011-02-20 20:20:05)

0

68

vgrdesign написал(а):

А чем Ваша позиция отлична от позиции Сталина? Или - Вы просто разделяете его позицию?

Не знаю чего Вы так настойчиво добиваетесь.
Позиция Сталина вот в этих цифрах, которые ниже. Если Вы не прочли, то советую, если у Вас есть другие данные - огласите,
все остальное - тупая демагогия.
---

Игорь Пыхалов. Правда и ложь о советских военнопленных.
* * *
Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно - с офицера спрос больше, чем с рядового.
Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии9.
А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобожденные военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря10. В их числе оказалось и более 83 тысяч офицеров. Из них после проверки 56160 человек было уволено из армии, более 10 тысяч направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15241 переведены в рядовой и сержантский состав11.
Итак, после знакомства с фактами, в том числе и опубликованными заведомыми антисталинистами, миф о трагической судьбе освобожденных советских военнопленных лопается как мыльный пузырь. На самом деле вплоть до конца войны подавляющее большинство (свыше 90%) советских военнослужащих, освобожденных из немецкого плена, после необходимой проверки в спецлагерях НКВД возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Незначительное количество (около 4%) было арестовано и примерно столько же направлено в штрафбаты.

0

69

recikus написал(а):

Не знаю чего Вы так настойчиво добиваетесь.Позиция Сталина вот в этих цифрах, которые ниже. Если Вы не прочли, то советую, если у Вас есть другие данные - огласите,все остальное - тупая демагогия.

Слово "тупая" - как-то негативно окрашено... Вам - не кажется?
Я не читал книгу, отрывок из которой Вы приводите в качестве аргумента... но - пытаюсь и этот отрывок прочесть вдумчиво... при чём тут демагогия...
А вот что Вы этим отрывком аргументируете? То, что Советская власть вовсе не считала (в отличие от Вас, Геннадий) всех прошедших плен такими уж врагами и предателями?
А по построению фраз этого отрывка, в котором звучит некий полемический задор, я бы эту книгу к объективным исследованиям не отнёс...

Например, фразу "... 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии..."
Стоило бы подкрепить цифрами... Например" 3-х оставшихся в живых бойцов этих подразделений восстановили в правах..." ну - и так далее...

Отредактировано vgrdesign (2011-02-20 20:49:18)

0

70

recikus написал(а):

vgrdesign написал(а):

    Вы согласны со Сталиным, обвинившим любого пленённого военнослужащего в предательстве Родины?
    Не забывайте и то, что на немцев "работали" наши артиллерийские орудия и танки, попавшие в плен...

Вы согласны что человек который работает в военное время на врага - предатель?
Из под палки или нет, тут ведь без разницы, ( не будем лицемерить )так или иначе он работает на истребление своих.

Я не согласен с тем, что военнопленный который работает в военное время на врага - непременно предатель. Прошу ознакомиться с:

КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.


Отдел IV О труде военнопленных

Глава I Общие положения

Статья двадцать седьмая: Воюющие стороны могут использовать здоровых военнопленных в соответствии с их положением и профессией, исключая, однако, лиц офицерского состава и к ним приравненных. Однако, если офицеры и к ним приравненные пожелают заняться подходящим для них трудом, таковой им будет предоставляться по мере возможности.


Но, в то же время другое положение данной конвенции прямо запрещает использование труда военнопленных для:

Глава III О запрещенном труде

Статья тридцать первая:
Работы, выполняемые военнопленными, не должны иметь ни какого отношения к военным действиям. В частности, воспрещается использовать пленных для изготовления и перевозки оружия либо для постройки всякого рода укреплений; тоже воспрещение имеет место и в отношении материалов, предназначенных для сражающихся единиц.

В случае нарушения вышеизложенных положений пленные вольны после выполнения приказа и не приступая к выполнению такового заявить свой протест через уполномоченных лиц, функции коих предусмотрены ст. 43 и 44 сего, или же в случае отсутствия уполномоченного — через представителя державы-покровительницы.

Но, при этом многие источники свидетельствуют, что Германская сторона нарушала основные положения данной конвенции, как, впрочем, впоследствии и Советская сторона. Отношение к пленным с обеих сторон было скотским и положение пленных было бедственным. При таком отношении едва ли является корректным рассуждать, являлась ли работа военнопленных в плену предательством.
Скажу больше, а Вы опровергните если сможете. Советская кинематография, мемуары генералов и участников войны показывают, как вполне допустимое и даже обычное  явление, рейды в тыл врага за, так называемыми "языками" и их допросы с целью получения разведывательных данных.
А ведь это грубейшее нарушение очень многих положений КОНВЕНЦИИ.

Раздел II О взятии в плен

Статья пятая:  Каждый военнопленный обязан сообщить, в случае если его об этом спросят, свое действительное имя и чин или же послужной номер.

В случае нарушения этого правила военнопленный лишается преимуществ, присвоенных пленным его категории.

К пленным не могут применяться какие-либо принуждения для получения сведений, относящихся к положению их армий или страны. (выделено мной И.Б.)

На пленных, отказавшихся дать такие ответы, нельзя воздействовать ни угрозами, ни оскорблениями, а равно подвергать их взысканиям в какой бы то ни было форме.

Если по своему физическому состоянию или состоянию умственных способностей пленный не в состоянии дать сведения о своей личности, он поручается медицинскому попечению.

Считается, что в плен в начальный период войны сдалось не менее 3,5 миллионов  военнослужащих Красной Армии, из которых в плену погибло по разным источникам до 1,5 миллионов человек.
Исходя из того, что я знаю по этому вопросу, я имею полное право утверждать, что пленные не имели свободного выбора.
Но, даже Бог в христианской религии даёт людям право на свободный выбор! И только при наличии свободного выбора у военнопленного  является корректной сама вопроса о преступности  факта работы на врага. 


С уважением, Игорь Б.

Причина редактирования: Заменил, в начальной фразе слово  "человек" на слово "военнопленный". Так правильней, ведь это существенная разница.

Отредактировано Игорь Б. (2011-02-20 23:58:45)

0

71

Хорошо, что Вы подключились, Игорь Николаевич.
Когда-то я выписывал журнал "Знание - Сила", и одна статья на меня оказала сильное воздействие...
Хорошо, что удалось её отыскать в сети...
"Киркенесская этика" И.Дьяконова
http://www.wirade.ru/Archive/228_Kirkines_Ethics.htm
Мне кажется, Вам будет интересно с ней ознакомиться...

0

72

Вот же хрень. Считать пленных предателями, не считать... Вопрос гораздо серьезнее. Считать ли советы легитимной властью? Не с юридической точки зрения. Исходя из пользы для народа в целом. Если да, то любые репрессии оправданы. Дядя Ганс за два месяца до Москвы дошел. И не за отсутствием у РККА оружия. РККА превосходила вермахт почти по всем пунктам. В.Пикуль в своем неоконченном "Барбаросса. Площадь павших борцов" почти на каждой странице обличает и высмеивает Сталина и его окружение. И вдруг... О знаменитом указе о военнопленных: "...в этом своем решении Сталин, надо отдать ему должное, сумел подняться до наивысшей точки гражданского пафоса". И я согласен с этим большим писателем и историком. Если волки напали на стадо,  пастух обязан любыми средствами собрать баранов в кучу. Кнутом ли, овчарками. Но бараны - на то и скот, чтоб если не на клыках, так на бойне. Другая ситуация - дети, воспитатель и хулиганы. Так кем же была для наших предков советская власть? А вот об этом лучше на другом куске стены. Где еще нет "дам в рот" и "дам в жопу".

0

73

Игорь Б. написал(а):

Я не согласен с тем, что военнопленный который работает в военное время на врага - непременно предатель.

А кто, тогда предатель?
Вы полагаете что миллионы здоровых мужчин работающих на экономику врага,
пусть даже по принуждению, это нормально и хорошо?

0

74

РОЖОК написал(а):

Вот же хрень. Считать пленных предателями, не считать... Вопрос гораздо серьезнее. Считать ли советы легитимной властью?

Так вот в этом пункте - основной водораздел и пролегает... И трагедия народа - в вынужденном выборе...
Я бы даже говорил не просто о легитимности, а о - степени легитимности...

0

75

recikus написал(а):

А кто, тогда предатель?Вы полагаете что миллионы здоровых мужчин работающих на экономику врага, пусть даже по принуждению, это нормально и хорошо?

Вот Альберт Шпеер в своих "Воспоминаниях" - как бы даже слегка негодует на нюренбергский трибунал, который поставил ему в вину то, что он считал добрым делом... а именно - использование в военной промышленности труда военнопленных...

0

76

vgrdesign написал(а):

Хорошо, что Вы подключились, Игорь Николаевич.
Когда-то я выписывал журнал "Знание - Сила", и одна статья на меня оказала сильное воздействие...
Хорошо, что удалось её отыскать в сети...
"Киркенесская этика" И.Дьяконова
http://www.wirade.ru/Archive/228_Kirkines_Ethics.htm
Мне кажется, Вам будет интересно с ней ознакомиться...

Да, спасибо, я ознакомился с этим интересным материалом.

© Copyright Игорь Михайлович Дьяконов
Киркенесская этика
Опубликовано в журнале "Знание - сила" 9/89

Философские выкладки мне показались весьма интересными, но для меня это абсолютно не ново. Мы это ещё в 70-х годах на московских кухнях обсуждали.
А вот  брошенную вскользь фразу, что, якобы, цитирую автора:

В конце 1944 года немецкие войска отступали от нас в глубь Северной Норвегии, сжигая и взрывая все, что только могло гореть и рушиться.

Я готов подвергнуть критике. Да, известно, что любая армия отступая старается создать помехи наступающему противнику, уничтожая мосты и приводя в негодность дороги и промышленные объекты. Но только лишь очень кровожадные военноначальники разрушают полностью всю инфраструктуру, обрекая мирное население на безусловную смерть или превращая их в беженцев.
Подобное наблюдалось при отступлении Красной Армии под Москвой. Вспомните историю с Зоей Космодемьянской!
Хотя я всё равно предостерегаю Вас, уважаемый Виктор Германович, не принимать на веру и измышления Владимира Батшева. Он состоял в у нас в Московской организации НТС и я помню его как редкостного брехуна и полудурка.
Но, вернёмся к критике о, якобы, разрушении Северной Норвегии отступающими немецкими войсками. Северная Норвегия и сейчас одна из самых малонаселённых территорий с мире, а во времена Второй мировой войны зимой 1944-1945 года, это была  непригодная для ведения боевых действий ледяная пустыня.
Привожу цитатами один, из немногих доступных документов, из которого явственно следует, что разрушения гражданских объектов, увы, произведены Советскими войсками, но являются результатом боевых действий.

***********************
“The Arctic Front”
глазами норвежских военных корреспондентов и официальных лиц
(осень 1944 г.) http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/arcticw … evsky.html
***

Отмечалось, в частности, что это (Киркенес прим. И.Б.) единственный остававшийся еще под контролем Германии норвежский порт до самого Хаммерфеста, т.е. на протяжении 275 миль. Указывалось, что этот порт – важнейший из 3-х существовавших путей отвода немецких войск из Финляндии, которая в сентябре 1944 г. вышла из войны. Норвежская корреспонденция от 16 октября обсуждала и неплохие возможности высадки морского десанта или плотной морской блокады Варангер-фьорда, на котором расположен порт Киркенес.

Сообщалось также, что русская авиация, чтобы нарушить немецкие пути снабжения и отвода войск, подвергла Киркенес многочисленным бомбардировкам, принесшим значительные разрушения городу и портовым сооружениям. (выделено мной И.Б.) То, что норвежское правительство оправдывало военную необходимость советских бомбардировок Киркенесса, вовсе не означало, равнодушия к неизбежным страданиям и жертвам населения прифронтовой полосы. Наоборот, все используемые в этой статье официальные сообщения для прессы от 16, 21, 26 октября и 8 декабря эмоционально насыщены переживаниями за свой народ, стремлением добиться его быстрейшего освобождения из под фашистского гнета и желанием оказать всю возможную материальную помощь пострадавшим от войны. Заслуживает внимания и информация о том, что советские лыжные части время от времени появлялись в окрестностях города даже в прежние зимы до 1944 г.. То были разведывательные и диверсионные рейды.
(...)
Вторая часть пресс-релиза от 16 октября также носит военно-прикладной характер. Она излагает весьма полезную информацию о природных и погодных условиях в горах и фьордах не только вокруг Киркенеса, но и на всей территории “восточной Норвегии”, на сотню миль к юго-западу от этого пограничного порта. Советские войска как бы предупреждаются о тех трудностях, с которыми им предстоит встретиться в ходе наступления. Их ждет суровая, горная местность или открытая всем ветрам и заваленная тяжелыми снегами тундра с холодной зимой и отсутствием лесов, в которых можно укрыться. Сообщается, в частности, что леса начинаются только несколькими километрами южнее Киркенеса. Говорится о том, что зимой из-за снежных заносов дороги становятся почти непроходимыми и “требуется множество людских бригад и снегоочистительных плугов, чтобы держать дороги открытыми”

Характеризуется и оборона самой немецкой базы в Киркенесе. Норвежцы считали, что немцы имеют там “значительное число войск” и несколько самых важных для всей северной Норвегии аэродромов под городом. По норвежским разведданным тысячи военнопленных и насильственно мобилизованных рабочих направлялись немецкой Организацией Тодта для строительства оборонительных линий. (Кстати, вот вам, уважаемые читатели ещё одно грубейшее нарушение Гаагской Конвенции о содержании военно пленных со стороны Германии. Прим. И.Б.) Поскольку население самого Киркенеса составляло на период войны всего около 4-х тысяч человек, то пригнанным рабочим селиться было совершенно негде, и они жили в страшной скученности по 7-8 человек в маленьких комнатах.

Вторым по важности укрепленным немецким пунктом эта официальная норвежская публикация от 16 октября называет Вардё, расположенного на маленьком, узком острове у западного берега полуострова Варангер. Население Вардё также не превышало 4-х тысяч человек. Это была скорее типичная большая рыбацкая деревня, нежели город.

Третьему городку Вадсё, разместившемуся напротив Киркенеса с другой стороны Варангер-фьорда и имевшему всего 2000 жителей, особого военного значения не придавалось. Тамошний порт мог принимать только рыболовецкие шхуны и для немецких военно-транспортных нужд не годился.

В целом неизвестными авторами этого пресс-релиза делался неутешительный вывод о том, что “две северные норвежские провинции Финмарк и Тромс, через которые ведут все три главные дороги из Финляндии, являют собой наихудший возможный тип местности для ведения военных операций”.
И все же Советские войска пошли на штурм Киркенеса, стремясь взять его еще до наступления холодов и опираясь на полную поддержку местного населения. Через неделю после распространения цитируемого выше пресс-релиза – 25 октября русские с нескольких сторон атаковали оборону немцев и к утру 26 октября вплотную подошли к городу. Противник вынужден был отступить. Между тем, деревянный город был охвачен взрывами и пламенем. Из 1000 городских домов после освобождения города уцелело всего 28 Вскоре оценки норвежских специалистов об огромных трудностях ведения наступательных действий в условиях Заполярных районов северной Норвегии, представленные в информации прессе еще 16 октября полностью подтвердились. Командующий фронтом маршал К.А.Мерецков, основываясь на донесениях высланной далеко вперед разведки, принял решение остановить наступление. В своих мемуарах, впервые опубликованных в журнале “Вопросы истории” в 1965 г., он писал о наличии непреодолимых природных препятствий почти теми же словами, что и норвежские военные обозреватели. 9 ноября 1944 г. советская наступательная операция была завершена. (Официально считается, что Петсамо-Киркенесская операция завершилась 1 ноября 1944 г.-Сост.)

-1

Создать форум

Вы здесь » ЛитРугачки » Философия... » НЕИЗВЕСТНЫЕ ГЕРОИ ИЗВЕСТНОЙ ВОЙНЫ


Создать форум