перейти на форум ЛИТРУГАЧКИ

ЛитРугачки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ЛитРугачки » Критика » О Сером-буддисте и поэтическом идиотизме


О Сером-буддисте и поэтическом идиотизме

Сообщений 1 страница 30 из 34

1

У нас на "Причале" случилась забавная дискуссия по случаю обсуждения одного из  произведений.
Предыстория: главный исполнительный редактор (ГИР) открывает на форуме тему-благодарность поэтам,  чьи анонсы ей понравились.
Далее - публикует тексты  наиболее впечатляющих её стихотворений.
Среди прочих - стихотворение Ю. Беридзе "Будда"
---------------------------------------------------------------

Будда

Рождения Будды давно ожидали в горах Гималайских,
а Будда родился в семье тети Раи из города Пскова.
Семья небольшая: сама тетя Рая да этот малайка,
но счастливы были и мать, и ребенок, поверьте на слово.

А Будду искали монахи суровые в ярких одеждах.
И был этот поиск в неведомых землях опасным и долгим.
Но вот ведь беда: военком оказался во Пскове невеждой,
и Будду призвал он в Афган - к исполнению ратного долга.

И Будда с десятками прочих советских мальчишек незванным
прошелся огнем по земле, не хотевшей советского рая.
Но был он в горах Гиндукуша убит из засады душманом
(совсем недалече от Будду заждавшихся гор Гималаев).

Монахи чуть-чуть не успели. Увидели только, как Будда
нелепо споткнулся, упал на бегу - будто в шутку, ребячась...
Они помолились смиренно и тихо исчезли оттуда.
А тело солдата отправили в Псков - пусть родные оплачут.

И снова рождения Будды с терпением ждут в Гималаях:
ведь смерти же нет - есть одна только цепь превращений. Всего лишь...
Увы, но во Пскове буддизм не прижился - и бабушка Рая
все плачет и плачет, бедняга... И как ты ее остановишь?

ОБСУЖДЕНИЕ решила представить здешним любителям похохотать в виде небольшой пьески (без купюр и редакции, но, для удобства чтения, несколько изменено само оформление  текста):

Светлана Севрикова: Вот это - мне больше всего нравится из представленной подборки...
Все по-своему хороши, но "Будду" сколько раз не перечитываю - в финале всегда ком в горле...

Иван Серый :  Смешно. Автор не имеет ни малейшего представления о буддизме, т.е. буддизм притянут просто за уши... Ну какой будда родится в глухой русской провинции только для того, чтобы глупо погибнуть в Афгане? У будд совсем другие предназначения в жизни.

Юрий Беридзе:       Иван, не стройте из себя идиота... Вы что, на самом деле думаете, что это написано о рождении и смерти Будды? :)

Иван Серый       Я понимаю, что стих не про это. Но зачем ЭТО надо было сюда приплетать? Глупо ведь ужасно (для тех, кто хоть как-то знаком с буддизмом)...
       
Юрий Беридзе Нет ничего глупее, когда при чтении этого стихотворения кто-то начинает говорить о буддизме... а если бы стихотворение было бы о новом пришествии Христа, которого люди не узнали и, к примеру, зарезали бы у подъезда, Вы бы сказали, что автор ничего не смыслит в христианстве? :)
Но главное: что Вы при таком образе мышления можете знать о том, какие предназначения у будд?

Иван Серый:        Предназначения у всех будд - быть учителями для ОЧЕНЬ большого количества людей - для тысяч и даже миллионов. Будды никогда не гибнут молодыми на войне.

Анатолий Лемыш:    Иван, это стихотворение - развернутая метафора "каждый человек носит в себе Бога".
И упоминается в нем Будда ли, Перун или Кетцакоатль - не столь важно. Это Бог, который не состоялся. Погиб.
Сводить разбор этого стиша к критике, дескать, Будда "прописан" в нем не так, как положено по канонам буддизма - это категорически неверно.

Иван Серый:         Не, не надо натягивать, всё равно не получится. Бегали, понимаешь, тибетцы, искали рядового Иванова... Да смешно же!
Ну и что, что в каждом бог? Ты его сначала ещё найди...Хотя бы в поэтическом выражении...

           
Юрий Беридзе:        Иван, я-то ищу... а Вы, похоже, чего-то другого ищете...

[size=16]Иван Серый:        Юрий, я пишу здесь то, что просто бросается в глаза. Все мы ищем, только вот находки очень редки. Я мог бы, конечно, ничего и не говорить, но тогда кто бы Вам сказал? Женщины вон рыдают, читая Ваш стих. Для них всё в нём замечательно...

Юрий Беридзе:       Иван, я ценю, когда говорят по делу... но когда мне предлагают вместо поэзии писать трактаты о буддизме, я прихожу в недоумение... и теряю интерес к разговору с такими собеседниками....

Иван Серый:       Я Вам просто объясняю, как воспринимается Ваш стих читателем, не понаслышке знакомым с буддизмом. Тут вон другие душу бреют... Из этой же серии...
           
Юрий Беридзе :       Иван, это стихотворение читали тысячи людей, в том числе буддистов :) никто, кроме Вас, не пытался воспринимать его, как некий труд по буддизму...
Иван, в принципе, Анатолий уже все сказал вместо меня... Добавлю только для самых несообразительных: гибель Будды - это тоже урок, который дает учитель... И еще Вам на будущее: говоря слово "учитель", не стоит представлять субъекта с конспектом в одной руке и указкой в другой...

Иван Серый:       Юрий, насмотрелись Вы дешёвых американских фильмов и лепите теперь... Почитайте лучше: Асвагоша "Жизнь Будды".

Юрий Беридзе:        Иван, эт вы начитались и несете чушь, к поэзии отношения не имеющую... меня буддизм как религия не интересует...

Иван Серый:        Это плохо, что не интересует. Поэтому и пишите то, что для тех, кто хоть чуть-чуть знает воспринимается как чёрный юмор...

Юрий Беридзе :      Иван, если Вас интересует буддизм, читайте соответствующие трактаты... а увидеть в поэтическом образе, суть которого Вам Лемыш прояснил, черный юмор, может только очень недалекий человек... или, напротив, очень далекий...

Иван Серый:        Я читал. Прочтите Вы, тогда и увидите всё другими глазами.

Юрий Беридзе:        еще раз повторю: буддизм как религия меня не интересует

Иван Серый :      А грамотных читателей смешит Ваш стих (просто для сведения). Дальше как говорится дело хозяйское...


Юрий Беридзе:        грамотных в чем? в буддизме? гы...
кстати (просто для сведения): можно хорошо разбираться в буддизме и при этом страдать поэтическим идиотизмом, будучи не способным понять элементарных вещей...

Отредактировано Упавшая с Луны (2011-02-28 00:03:46)

0

2

А что здесь смешного или забавного? Иван в чём-то прав. Стихотворение, конечно, неплохое (немного, правда, цепляет "поверьте на слОво"), и тема важная. Но "Будда" в таком контексте действительно слегка режет глаз - меня тоже это напрягло ещё до постов Серого...

+1

3

Лидочка Самгина написал(а):

А что здесь смешного или забавного? Иван в чём-то прав. Стихотворение, конечно, неплохое (немного, правда, цепляет "поверьте на слОво"), и тема важная. Но "Будда" в таком контексте действительно слегка режет глаз - меня тоже это напрягло ещё до постов Серого...

А мне смешно:)   Точно так же, как было смешно, когда про строчку Агафонова "И даже снег нуждается в любви" Скопинов  сказал:
- Дурацкая строчка! Снег  - неодушевлённая субстанция, и нуждается он в низкой температуре и определённом атмосферном давлении, а не в любви!

0

4

Упавшая с Луны написал(а):

Точно так же, как было смешно, когда про строчку Агафонова "И даже снег нуждается в любви" Скопинов  сказал:
- Дурацкая строчка! Снег  - неодушевлённая субстанция, и нуждается он в низкой температуре и определённом атмосферном давлении, а не в любви!

Это - да. Взбесило. Но это здесь не при чём. У Агафонова - чёткий поэтический образ. А вот Беридзе в данном случае как бы мешает сам себе: хорошее, пронзительное (в целом-то!) стихотворение трудно воспринимается именно из-за сомнительных попыток притянуть сюда буддизм...

0

5

Лидочка Самгина написал(а):

А вот Беридзе в данном случае как бы мешает сам себе: хорошее, пронзительное (в целом-то!) стихотворение трудно воспринимается именно из-за сомнительных попыток притянуть сюда буддизм...

Мне так не кажется. Лемыш очень хорошо  сформулировал основную идею образа: "В каждом человеке живёт Бог".
Беридзе - достаточно четко раскрыл содержание: "Если Будда - учитель - то  смерть этого "малайки из Пскова" - это тоже урок для человечества".

0

6

Лидочка Самгина написал(а):

А вот Беридзе в данном случае как бы мешает сам себе: хорошее, пронзительное (в целом-то!) стихотворение трудно воспринимается именно из-за сомнительных попыток притянуть сюда буддизм...

Как ты это всё без Будды представляешь? Родился, призван, убит, мама плачет?
Я так понимаю, что описана несостоявшаяся реализация...

+1

7

Упавшая с Луны написал(а):

Лемыш очень хорошо  сформулировал основную идею образа: "В каждом человеке живёт Бог".

vgrdesign написал(а):

Как ты это всё без Будды представляешь? Родился, призван, убит, мама плачет?
Я так понимаю, что описана несостоявшаяся реализация...

Лемыш действительно хорошо сформулировал. Если б образ не был так чётко привязан к конкретной религии хотя бы...  Но вот именно эта конкретика ломает образный строй и тащит в стихотворение целый ряд ассоциаций, которые в него не вписываются... То есть читатель должен воспринимать мысль и одновременно выносить за рамки прямые значения слов-образов. Это МЕШАЕТ - отсюда и некоторое раздражение...

Отредактировано Лидочка Самгина (2011-02-28 01:08:13)

0

8

Упавшая с Луны написал(а):

Мне так не кажется.

Светлана, а потом всё обсуждение с этого форума - выложите на "Литпричале"??? :hobo:

Отредактировано vgrdesign (2011-02-28 01:10:34)

0

9

Лидочка Самгина написал(а):

То есть читатель должен воспринимать мысль и одновременно выносить за рамки прямые значения слов-образов.

Беридзе пишет для подготовленного читателя...
Можно рассматривать погибшего парня, как нереализованного по жизни гения (в любой сфере приложения), можно - как последнего сына в роду, вершину огромной пирамиды предков, и точку опоры другой пирамиды - пирамиды потомков, обращённой в будущее...
Юрий выбрал образ Будды... на мой взгляд - выбрал удачно... Прямолинейное "считывание" Ивана Серого - таковым и остаётся...

Отредактировано vgrdesign (2011-02-28 01:22:17)

0

10

vgrdesign написал(а):

Беридзе пишет для подготовленного читателя...

Для эмоционального...

+1

11

vgrdesign написал(а):

Светлана, а потом всё обсуждение с этого форума - выложите на "Литпричале"???

:cool:

+1

12

Лидочка Самгина написал(а):

Для эмоционального...

Поэзию читают более эмоциональные люди... (ИМХО)
Представь себе эти две пирамиды... сходящиеся вершинами на этом погибшем парне... Чистые эмоции...
Нижняя - так и останется стоять, а верхняя - уже не состоится никогда... Катастрофа...

0

13

vgrdesign написал(а):

Светлана, а потом всё обсуждение с этого форума - выложите на "Литпричале"??? :hobo:

Если появится такое желание - то да.

0

14

Упавшая с Луны написал(а):

Если появится такое желание - то да.

Уважаю...

0

15

vgrdesign написал(а):

Беридзе пишет для подготовленного читателя...

Лидочка Самгина написал(а):

Для эмоционального...

Два разных мнения... Не знаю, мне ни то, ни другое как-то не близко...
Подготовки тут особой не требуется, я так думаю.

О чем стихи? Про что они? Про мать, потерявшую сына.
Ключевая идея буддизма - философия  невозмутимой созерцательности. Мудро? А как же! Вот только  даже  на фоне этой невозмутимости  гибель "тёти Раиного сына"   - воспринимается  как  неизмеримое и безысходное, невыносимое для человеческого сердца горе.  А может быть  как раз наоборот - именно на фоне этой самой НЕВОЗМУТИМОСТИ трагедия, которая любого  мыслящего человека не может не возмутить своей нелепостью - как раз и прорисовывается в полную мощь.
Здесь, в рамках этого  произведения,  "буддизм" - не религия, но  всего лишь глобальная ироническая  гипербола -  равнодушие или невосприимчивость  к чужому горю возведённые в многотысячную степень.  На фоне такого вселенского "спокойствия" - любое переживание покажется острой душевной болью, а уж настоящая боль  - страшнее смерти...

Нужно ли быть СЛИШКОМ эмоциональным человеком чтобы уловить до такой степени подчеркнутый контраст?

Отредактировано Упавшая с Луны (2011-02-28 02:27:34)

0

16

Не все так просто, с Буддами. :canthearyou:

32 признака Будды

руки и ноги округленные;
ноги красивой постановки;
пальцы на руках с перепонками;
руки и ноги мягкие, как у младенца;
семь главных частей тела выпуклы;
пальцы рук длинные;
пятки широкие;
тело массивное и прямое;
колени ног не выдающиеся;
волосы на теле направлены вверх;
голени как у антилопы;
длинные руки красивы;
половые органы скрыты;
кожа золотистого цвета;
тонкая кожа нежна;
каждый волос завит в правую сторону;
украшен пучком волос между бровями (урна);
верхняя часть тела как у льва;
плечи спереди округлые;
плечи широкие;
неприятный вкус превращает в приятный;
пропорционален, как дерево нъягродха;
на его темени возвышение - ушниша;
длинный язык красив;
голос подобен голосу Брахмы;
щеки как у льва;
очень белые зубы;
ровные зубы;
плотно прилегающие зубы;
сорок зубов;
глаза подобны сапфиру;
ресницы глаз наилучшие;

+1

17

Вообще - интересно.. Задумка, идея стиха - очень яркая и спорная, потому и такое двоякое восприятие. А вот исполнение - при всем уважении к Юре Беридзе - считаю, подкачало. ИМХО - для донесения до читателя такой идеи нужен другой размер стиха.

0

18

Eitktw написал(а):

Вообще - интересно.. Задумка, идея стиха - очень яркая и спорная,

При всем уважении, тема про "его убили на войне, а он мог бы стать..." не сильно оригинальна,
а потому стишок-то про Афган. Злобные коммуняки и все такое.

0

19

recikus написал(а):

Злобные коммуняки и все такое.

да ну..  какая фигня, я как-то и не подумал о таком плане.. последняя война - она всегда в памяти.. до афгана все враги были - немцы.. до немцев- французы.. кто там до 1812 года-то?  Шведы? То есть, я воспринял стих именно как о несостоявшемся предназначении личности. Как более тяжкую беду для человечества, чем упомянутая локальная война

0

20

Eitktw написал(а):

Как более тяжкую беду для человечества, чем упомянутая локальная война

В мире не бывает случайностей. Случайно и камень на голову не упадет.

0

21

recikus написал(а):

В мире не бывает случайностей.

я не говорил о случайности, и не помышлял... скорее , подсознательно имел в виду гибель Лирического Героя в результате  плана действия Тёмных сил.. извечная борьба Добра со Злом..  повторюсь: То есть, я воспринял стих именно как о несостоявшемся предназначении личности. Как более тяжкую беду для человечества

0

22

Eitktw написал(а):

Как более тяжкую беду для человечества

Все о человечестве беспокоишься? Утром мажу бутерброд, сразу мысль, а как народ?

+1

23

Eitktw написал(а):

То есть, я воспринял стих именно как о несостоявшемся предназначении личности.

А мне кажется, что это не совсем так. И даже совсем не так.
Стихи о том, насколько условными и незначительными могут казаться   такие общепринятые и, казалось бы важные ценности, как религия, политика, и даже необходимость личностной самореализации, на фоне ценностей естественных: материнской любви и  сыновей привязанности. Неважно кто он - этот солдат - несостоявшийся Буда, Христос, Аллах, президент, доктор,  строитель, водитель или  беспомощный инвалид в коляске, без рук, без ног, но всё-таки вернувшийся  живым с войны. Важно, что для  своей старенькой матери - он больше чем для буддистов Будда.  И что с ним - в начале стихотворения - она была "тётей Раей", а без него, в финале - стала "бабушкой Раей". Это единственное, что изменилось по ходу сюжета - всё остальное - как было:  ожидается очередное "пришествие",  военкоматы набирают призывников, где-то идут войны.

Отредактировано Упавшая с Луны (2011-02-28 12:05:48)

0

24

recikus написал(а):

Все о человечестве беспокоишься? Утром мажу бутерброд, сразу мысль, а как народ?

Да, Гена, как тебе ни страно это слышать.. Обо всем человечестве - а ты - только об евреях:)

0

25

Упавшая с Луны написал(а):

А мне кажется, что это не совсем так. И даже совсем не так.
Стихи о том, насколько условными и незначительными могут казаться   такие общепринятые и, казалось бы важные ценности, как религия, политика, и даже необходимость личностной самореализации, на фоне ценностей естественных: материнской любви и  сыновей привязанности. Неважно кто он - этот солдат - несостоявшийся Буда, Христос, Аллах, президент, доктор,  строитель, водитель или  беспомощный инвалид в коляске, без рук, без ног, но всё-таки вернувшийся  живым с войны. Важно, что для  своей старенькой матери - он больше чем для буддистов Будда.  И что с ним - в начале стихотворения - она была "тётей Раей", а без него, в финале - стала "бабушкой Раей". Это единственное, что изменилось по ходу сюжета - всё остальное - как было:  ожидается очередное "пришествие",  военкоматы набирают призывников, где-то идут войны.

это совсем другой подход, более женский, что ли..  потому - более узкий... фигня какая - дочки-матери, грубо говоря..  В любом случае - судя по обилию мнений и восприятий - стих состоялся.

0

26

Eitktw написал(а):

это совсем другой подход, более женский, что ли..  потому - более узкий... фигня какая - дочки-матери, грубо говоря..  В любом случае - судя по обилию мнений и восприятий - стих состоялся.

Что состоялся - в этом даже и сомнений не было.
А вот что касается сути содержания - свое мнение я, уважаемый Константин Игоревич, аргументирую наличием в тексте  достаточно однозначного и несложного для понимания  "НЕэмоциональным читателем" противопоставления.  "Тётя Рая - бабушка Рая" - здесь отнюдь не для красного словца прописано, и не  для одних только женщин :)
Вы же -  мотивируете свои сомнения в серьёзности моего подхода ("фигня какая") лишь намеком на то,  что я, Ваш оппонент, - женщина, а Вы - нет.

Не спорю, что Вы куда более вдумчивый читатель, нежели известная нам обоим  Виолетта Викторовна,  предпочитающая вместо содержания анализировать попарно слова с правого края столбика четверостишия, и на этом материале успешно доказывающая восприимчивой к внушениям  публике,  что автор - графоман.  Но  для себя отмечу ,  что  и Вы порой "за деревьями леса " не видите.
Любопытно было бы услышать  мнение об этом стихотворении Виктора Авина и, если это возможно, Анатолия Рефта.
Приглашаю Виктора и Анатолия высказаться по теме :)

Отредактировано Упавшая с Луны (2011-02-28 19:30:08)

0

27

Упавшая с Луны написал(а):

Здесь, в рамках этого  произведения,  "буддизм" - не религия, но  всего лишь глобальная ироническая  гипербола -  равнодушие или невосприимчивость  к чужому горю возведённые в многотысячную степень.  На фоне такого вселенского "спокойствия" - любое переживание покажется острой душевной болью, а уж настоящая боль  - страшнее смерти...
            Нужно ли быть СЛИШКОМ эмоциональным человеком чтобы уловить до такой степени подчеркнутый контраст?

Надеюсь, что автор не был столь же циничен, как некоторые его читатели...

+1

28

vgrdesign написал(а):

Надеюсь, что автор не был столь же циничен, как некоторые его читатели...

Это упрек по моему адресу?

0

29

Упавшая с Луны написал(а):

Это упрек по моему адресу?

Не думаю, что при написании этого стихотворения ирония была на каком-либо этапе... Впрочем, я могу и заблуждаться...

0

30

Я считаю, что ирония и цинизм - это разные вещи. Особенно в литературоведении.
Весёлая ирония. Глумливая ирония. Самоирония. Печальная ирония. Горькая ирония.  - улавливаете оттенки?
Пример последней -  гоголевская "Шинель" или  у Рождественского:

Отредактировано Упавшая с Луны (2011-02-28 15:19:12)

+1


Вы здесь » ЛитРугачки » Критика » О Сером-буддисте и поэтическом идиотизме


Создать форум